Rusya Federasyonu

Başlatan Sihirbaz, Eki 13, 2015, 07:56 ÖÖ

« önceki - sonraki »
Aşağı git

BATTLESTAR

@delenda

Hocam Sovyet-Alman paktı'nın uzun süre baki kalması gibi bir ihtimal biraz zor. Bunu anlamak için iki savaş arası avrupa'nın siyasi, sosyal ve politik altyapısını iyi okumak lazım.

Savaş arası dönemde bütün avrupada feci bir komünizm korkusu var. sosyalist ve komunist partiler her yerde güçlü. Her ülke kızıl devrim çıkma korkusunda ve özellikle Almanya'da komünist ve yahudi düşmanlığı hat safhada.

Bak hatta bir örnek vereyim savaştan önce ingiltere bu konuda o kadar rahattı ki biz hitlerle staline karşı ittifak yapacağız diye bekliyordu. Hitler de zaten elinde sonunda sovyetlerle savaşacağını biliyordu. Sadece kadim alman-rus antlaşma kültürünü kullanarak keza bu ruslar ve avusturyalı almanlar senelerdir osmanlıya, fransaya karşı antlaşma yaparlar. Sadece bir süre zaman kazamak için bir girişimdi bu ama bu iki devleti birbirine takmaması çok zordu. Mesajı Paylaş

delenda_est_carthago

Tamam da Almanya ile Rusya'nin dogal rakip olmasi Stalin'in Hitler'in saldirisini hicbir sekilde beklemedigi, komutanlarinin ve danismanlarinin uyarilarini dinlemedigi tarihi gercegini ortadan kaldirmaz. Stalin 1941'de Almanya' ya saldirmayi da dusunmuyordu Almanya'dan herhangi bir saldiri gelmesini de beklemiyordu..Herhangi bir Rus-alman savasinin cikmasi bu durumda yillar alabilirdi.   Belki 50'ler 60'lara kadar yolu vardi, belki de bir soguk savas olarak kalacakti. Bunu bilemezsiniz.  Dolayisiyla "SSCB ile Almanya zaten savasirdi her halukarda" argumani gecerli degil.

Hatta birebir sizin one surdugunuz argumanlarla ve  ayni mantikla ABD ile SSCBnin savasacagi ongorusunde de bulunabilinirdi.. Savastilar mi? hayir.

Mesajı Paylaş
Dum spiro, spero

HDS

Hakikaten Sovyet-Alman paktının ne olacağını kestirmek kolay değil. Eğer iki herif de azıcık insan olsalardı, azıcık da birbirilerinin gözüne bakıp konuşabilselerdi, Stalin Hitler'e petrol akışını garanti etse idi o zaman olaylar çok başka olabilirdi.

Daha bunun İran'ı, Irak'ı var. Bu kez de inceldiği yer orası olup kopabilirdi. Zira Alman'ın kuvvet aktarımı işte çok güçtü. Ama Stalin Almanlar'a Bakü petrolünde imtiyaz sağlasa, birlikte boru hattı falan yapsalar of belki neler olurdu. Mesajı Paylaş

erdem

Stalin'in Almanya'ya saldirmayi dusunmediginden cok emin olmayalim bence.

Hitler'in meshur bir ses kaydi vardir - hani Mannerheim'in 75.dogumgununde Finlandiya'ya gider de bir tren vagonunda gorusurler.

Orada soyledigi,"25 yildir silahlanip savasa hazirlaniyorlarmis" sozu bos bir soz degil. Daha sonra Rus tarihcilerin bile (Suvorov muydu?) uzerinde anlastiklari konulardan biri Sovyetler Birliginin savas ekonomisine cok erken gectigi ve sinirlarina ozellikle de Avrupa'nin duzgun yollarinda kolayca yol alabilecek sekilde paletleri cikarilip yol tekerleri uzerinde yola cikarilabilecek zirhli araclardan tasarlayip urettigidir.

Sovyetlerin bir Avrupa isgali planinin hep oldugunu dusunmusumdur. ABD dahil olmadan hizla atlantik kiyilarina ulasarak tum Avrupa'yi komunist yapma duslerinin (tum dunyayi komunist yapma duslerinin bir onceki asamasi) gercekligi inanilmaz savas makinasi uretim kabiliyetleri ile dogrulaniyor. Savastan once 1 milyonun uzerinde parasutcu yetistirmis bir ulkeden bahsediyoruz.

Mesajı Paylaş

delenda_est_carthago

Saldirmayi dusunup dusunmedigi farkli, bunun zamanlamasi farkli. Stalin 1941'de Almanya'dan ne bir saldiri bekliyordu, ne de saldirmayi dusunuyordu, bu acik ve net. Yoksa hazirliksiz yakalanip 6 ay icinde 4.5 milyon kayip vermezlerdi herhalde. BeneceAlmanya 1941'e saldirmayip kazanimlarini konsolide etseydi  bu is Almanya SSBC arasinda bir soguk savasa donerdi en nihayetinde.

Anavatan savunmasinda Almanya'ya karsi  bu kadar kayip veren Rusya Almanya'ya saldirip nasil basarili olurdu, o da baska bir soru tabii.

Mesajı Paylaş
Dum spiro, spero

BATTLESTAR

WW2 öncesi sovyetleri savaşa hazırlıksız savaşmak istemiyor falan gerçekten çok iyi niyetli bir düşünce. Adamların ana ideolojisi Tüm dünyayı ele geçirip işçi sınıfını egemen kılmak . Ve bu uğurda deli gibi sanayileşmeye uğraşan bir ülke stalinin bu uğurda yaptıkları meşhurdur.

Olay bana göre sadece şundan ibaretti. Stalin hitlerin daha fazla ilerlemeden avrupa da bir kaç küçük piyonu ortadan kaldırıp ortak düşman ingiltere ve fransayı zayıflatacağını düşünüyordu. Ayrıca hazırlanana kadar biraz zaan kazanacaktı Ancak hitler hepsinin üstünden silindir gibi geçti.Ve daha erken sovyetlerin kapısını çaldı.

O da bir yana savaşta bir safhada Alman savaş makinesinin dişlilerinin dönmesi için Almanların kendilerine üstünlük sağlayan ve sağlayacak olan panzer, daha sonraları tiger , Messerschmitt Me 262, u botlar ve battleshipler için yer altı kaynakları ve petrol lazımdı. Zaten bunların eksikliğinden Almanlar birazda tökezledi ve bunun için elbet sovyetlere  dalacaklardı. Bunu'da stalin çok net biliyordu. Mesajı Paylaş

Destiny

#126
Kas 27, 2018, 12:40 ÖS Last Edit: Kas 27, 2018, 12:43 ÖS by Destiny
Bencede Almanya saldırmasa bir kaç ay sonra Rusya saldıracaktı. Kişisel fikrime göre Ruslar Almanların biraz daha savaş alanını genişletmesini bekliyordu. Hatta muhtemel ABD dahiliyetinide bekliyor olmalarıda mümkündü. Zaten yürütülen diplomasilerde anlaşılan konular çokda dostça söylemler içermiyordu. Hatta bence bu bir dostluk anlaşmaları değil ateşkes anlaşmalarıydı. Daha sonra zaten Almanlar Avrupada ilerledikçe Sovyetlerin söylemleride, istekleride değişmeye başladı.

Türkçe çevirili bir röportajı vardı.
Hitler ; Bize saldıracaklardı en azından bunun vaktinin artık geldiğini askeri olarak tespit ettik minvalinde açıklamaları var. O cepheden emin olduğumuz için sayıları bir kaçı geçmeyen tümen bulunduruyorduk. Ama baktık ki sovyetler karşıda her geçen gün artan sayıları 10'lar olan tümenler inşa etti ve ediyordu diyor. Hava kuvvetlerini sınırımıza yığıyorlar havaüsleri açıyorlar vs.. söylemleri.

Muhtemelen Almanya olası sovyetler saldırısında tutunamayacaklarını düşündü. Tek seçenek olarak ''preventive strike'' ile düşmanı büyük bir taarruzla imhasını sağlamak istemişler olabilir. Mesajı Paylaş

Southwater

Dünya Alman olsun.
O zaman valinizdim beyler, Almanca'da da hepinize kopya da verirdim.
Ama, Hitler Almanyası'nın büyümesi esas UK tarafından istendi.
Esas tehdit kızıl tehdit idi.
Linzli Barzo akıllı olamadı kalamadı.
Polonya ve Çekya ile yetinseydi sıkıntı yaşamazdı.
Belçika' ya saldırmayacaktı, evvela.
BATInın amacı cordon sanitaire inşa etmekti, Nazilerden oluşan.
İslam bile bir cordon sanitaire projesidir der bağzı iyi saatte olsun kitapsız stratejistler.
Rahip Bahira üzerinden... (çarpıldı)

Mesajı Paylaş

factoraptor

Sovyetlerin 1941'i bırakın daha 1939'da bile Almanyaya saldırı düşüncesi vardı. Bu konudaki kaynakları bulmak zor olmamakla beraber, Hitlerin bizzat kaynak gösterdiği bir takım Sovyet tahkimat haritalamaları bulunur. 1941'deyse bazı iddiaların aksine iki taraf da tabiri caizse biraz "huylanmış"tı.

Venona kayıtlarını incelerken, bu konuda biraz kel alaka kalan 2. DS pozisyonlarıyla alakalı 1950'lerde deşifre edilen telegram kayıtlarına rastladım. Orada bahse konu tahkimatlar yıllar sonra soguk savaş yıllarında bir süre Amerikan Avrupa savunma stratejisinin temelini oluşturmuş. Sonradan hepsi değişti gitti tabi.

Ama bu verilere bakınca Sovyetlerin ciddi ciddi Avrupayı da ele geçirme isteği aşikar. Aksi ise ne net ne de açık. Öyle bir iddiada bulunan da olmamış o zamanlar.

Peki iyi de bu adamlar ne oldu da yüzlerce km gerisin geriye supurulduler. Cevabı basit. Böylesine dehşetli bir Alman mekanize saldırısını beklemiyorlardı. Operasyon Barbarossa koca Alman ordusunun Fransayı ezip geçtikten sadece birkaç ay sonra başlattığı ve aynı birliklerin yine yüzlerce km yer değiştirmesiyle yapılan bir harekattı. Yani Sovyet sınırında nevzuhur bir ordu ile yapılmadı bu harekat. Sovyet beyefendiler de ellerindeki klasik cephe raporlarına bakıp meşhur "Human Wave" taktikleriyle cepheyi yarıp, arkadan gelen ikmalle de karşı saldırıları durdurabilecek tahkimatları kurabileceklerini düşündüler. Fakat bu 39 öncesi (dikkat edin, 39 öncesi) genel geçer plan 40'da Fransanın ezilmesiyle güncellense de yeterli ol(a)madı ve beraberinde büyük bir geri çekilme geldi.

Hitlerin bu konudaki sözü "Sovyetler büyük kapısı olan çürük bir binadır, biz kapıyı tekmeyeleceğiz ve bina kendiliğinden çökecek" dir. O zaman için haksız da sayılmazdı aslında.... Mesajı Paylaş

HDS

Sovyetler'in bir de 20'ler ve 30'lardan gelen farklı bir tehdit algısı var. O sırada dünyanın en dinamik bölgelerinden birisi. Zira daha 20'ler sonunda dahi, Harbin tarafına kaçan Beyaz Ruslar konusundan bile tırsıyorlar. Garip garip uçsuz bucaksız Çin toprakları, Kamçatka, Harbin, Dalyan, bir de üzerine daha 1905'te küsküyü basan Japonya.

Beri yanda, Kuzeyden başka şeyler bekliyorlar, biliyorsunuz işte Finlandiya hezimeti. Batısında gelişen ve 1. DS'nda yer yer çok sıkı sopa yediği, Tannenberg'te vs mağlup olduğu Prusya var. Dolayısı ile Sovyetler de o kadar büyük olmasına rağmen aslında kendini sıkışmış hissediyor. Üstelik, ana şehirleri de Avrupa'ya inanılmaz yakın. Karadeniz'e yakın. Öte yandan, işte o hayat damarları da bir Avrupa kara gücünün, eğer Orta Doğu'dan bir petrol kaynağı yok ise, en yakın Kafkas petrollerine ulaşım hedefinin üzerinde yer alıyor.

20'ler ve 30'lar boyunca geliştirdikleri ve Anglofon literatürde "Deep Battle" diye geçen konsept, zırhlı/mekanize piyade operasyonları konsepti, Stalin'in inanılmaz hızlı 5 yıllık sanayileşme planı ve nihayetinde yine Stalin'in dev kelle götürme operasyonu, Sovyetler'in kendini en paranoyakça sıkışmış hissettiği, en hızlı kapasite ve kabiliyet geliştirdiği, lakin beri yanda da onyıllarda geliştirdiği kabiliyetini de bir seferde kaybettiği çok acayip bir dönem 30'ların sonu.


@erdem, Adolf'ün o konuşmasında hatırlarsan bir de "Romanya'ya saldıracağını sanıyordum" gibi bir lafı var Sovyet için. "Yememiş içmemiş, hayvanlar gibi yaşayıp tank yapmışlar" derken söylediği.

Muhtemelen, iletişim kurabilselerdi, @delenda'nın dediği gibi bir Alman-Vişi-Sovyet soğuk savaşı yaşanabilirdi. Ama asıl mesele, "petrol" nereden gelecekti? Mesajı Paylaş

HüsamettinErTürk



Ukrayna elçiliğinin paylaştığı foto ruslar ukrayna gemilerinin direkt köprü üstüne ateş açmış.

Ayrıca tutukladıkları ukrayna askerlerine 2 ay hapis cezası vermişler. Mesajı Paylaş

matmat26

Güzel güzel yesinler birbirlerini.

Biz bu anı 400 yıldır bekliyoruz. Rusların zamanla kendi içindeki fay hatları da ortaya çıkarsa tadindan yenmez.

Zamaninda biz Türklerin birbirini yedigi gibi . Mesajı Paylaş

Tuğra

Nato gemilerine Kırım'da kara konuşlu gemi savar füzelerini de hatırlatmışlar,maliyet etkin güzel bir sistem.İnşallah bizim Atmacaların da kara versiyonunu bir an önce görme ümidiyle diyelim

https://twitter.com/worldonalert/status/1067499199716081664

yine bu yıl Ka-52 helikopterine gemi savar füze kabiliyeti de eklemişler güzel bir kuvvet çarpanı +ayrıca Mısır'ı unutmamak lazım,geçen yıl Ka-52'leri teslim aldılar ve bu füzeleri talep edebilirler

https://twitter.com/SavunmaSanayiST/status/1056953659139985408

Rusya'nın, Kırım'daki ayrıntılı silah yığınağı "yok yok"

https://twitter.com/diplomatik_stj/status/1067502906482532353


Mesajı Paylaş

delenda_est_carthago

#133
Kas 28, 2018, 06:41 ÖÖ Last Edit: Kas 28, 2018, 06:57 ÖÖ by delenda_est_carthago
Stalin'in Almanya'yı arkadan vurma hazırlığı içinde olduğu iddiası çok tartışmalı bir konu,  tarihçiler arasında. ve genel olarak kabul görmemekte Ayrıca, Hitler'in Sovyetlere yaptığı saldırıyı haklı göstermek için yaptığı propaganda konuşmasını  bu konuda bir kanıt olarak göstermek çok anlamlı ve inandırıcı değil. Ne diyecekti Hitler? Kafama esti de saldırdım mı diyecekti? Tabii ki Sovyetler Almanya'ya saldırı hazırlığındaydı, ondan önleyici saldırı (preemptive strike) yaptım diyecekti...

Polonya'nın işgalini nasıl savunmuştu Naziler? Ya da Sudetenland'ın ilhakını? Tabii ki Hep karşı taraf suçludur..Göbbels gibi bir adamın propaganda makinesinden bahsediyoruz rica ederim.

Elimizdeki gerçek verilerden çıkarılabilecek  sadece şudur: eğer Stalin Almanya ile herhangi bir savaşa hazırlıklı olsaydı Almanların saldırısında ilk 6 ay içinde 4.5 milyon kayıp vermezdi. Bu kadar açık ve nettir.  Dolayısıyla Suvorov'un tezlerini ben savaşta çok büyük bir hata yapıp bu hata sonucu milyonlarca kayıp veren ve gururu kırılan Sovyetlerin onurunu ve  Stalin'in çizilen  karizmasını kurtarmak  için yaptığı bir  propaganda faaliyeti olarak görüyorum. "Onlar saldırmasaydı zaten biz saldıracaktık" meselesinin bence aslı budur.

Herif Almanya'nın saldırı planları konusunda gelen her istihbaratı bir ingiliz komplosu olarak görmüş daha ne olsun. Mesajı Paylaş
Dum spiro, spero

erdem

Sovyetlerin verdikleri buyuk kayiplari hazirliksiz olmaktan ziyade savunmak icin degil saldirmak icin organize olmus bir ordunun sinirda hareketsiz kalmasinin sonucu olarak goruyorum.

Barbarossa harekatindan once saldiri icin bekleyen Alman ordusuna bir saldiri olsaydi onlar da ayni sekilde cok buyuk kayip verirlerdi.


Sovyetlerin 2.D.S'ndaki inanilmaz tank-top v.s. uretim yeteneklerini 1 yilda elde ettiklerini dusunemeyiz degil mi? Bunun hazirliklari cok once yapilmis olmali. Mesajı Paylaş

Yukarı git

Paylaş delicious Paylaş digg Paylaş facebook Paylaş furl Paylaş linkedin Paylaş myspace Paylaş reddit Paylaş stumble Paylaş technorati Paylaş twitter